1. שלומי פיש אינו קשור בשום צורה לאתר זה.

2. מה הקשר בין כך לכתיבה נכונה ?

3. כשיהיו שמות מתחם בעברית, יהיו נפוצים ויעבדו כראוי, יהיה על מה לדבר.

4. ווטסאפ הוא אתר, ולכן בלשון זכר. בכל מקרה, יש רק אחד :P

אהם!

שלום פינגווין אנונימי
אם היה לך שם היית יכול לערוך את הודעותיך.

"דוגמא" אינה שגיאה. נכון שהאקדמיה כיום מעדיפה את "דוגמה", אך עם זאת ל"דוגמא" יש שורשים חזקים במקורות, כך שלהגיד שמדובר בשגיאה יהיה קשה מאוד (ובכלל, יש לי הרבה טענות על הטרנד הזה של ביטול צורות כתיב ומילים קיימות, לשם "פשטות" לא מוסברת. וראה גם כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=439850 ).

במיוחד במקרה הזה, אני מאוד בעד ההפרדה בין "דוגמא" (example) ו"דוגמה" (dogma), במיוחד בכתיב חסר הניקוד.

בתור אחד שיוצא לו מדי פעם לכתוב כאן, אני מתנצל מראש על השגיאות התחביריות והלשוניות אשר צצות אצלי מדי פעם.

לגבי המילים המסתיימות ב א' וב ה' כגון: קופסא, דוגמא כורסא וכו'... אני מעדיף את הצורה הזו. ואני משתדל להשתמש בהם ולא בגירסא האחרת.

לעומת זאת כאשר אני שוגה, אשמח לקבל תיקונים. אני בדרך כלל משתדל לתקן..

ברגע שעברית הפכה לשפה חיה, ולא רק שפה ארכאולוגית שאפשר למצוא במקורות, כבר אי אפשר לומר על כל שגיאה "אבל זה נמצא במקורות". במקורות, היו נהוגים כתיבים שונים ומשונים שהשתנו במשך השנים ובהשפעת שפות זרות (יוונית, ארמית). אפילו במקור אחד (במיוחד התנ"ך) אפשר לפעמים למצוא כתיבים שונים ומשונים לאותה מילה. היום נהוג לקבוע לכל מילה כתיב תקני אחד, וכתיבים אחרים עשויים להיות לכל היותר "כתיבים מיושנים", אבל עדיין לא נכונים. במקרה זה, האקדמיה החליטה שכל המילים שהגיעו מארמית ומשתמשים בהם בלשון נקבה, יכתבו ב ה"א בסופם (כנהוג בנקבה) ולא ב אל"ף. כך יש לכתוב דוגמה, ולא דוגמא, קופסה ולא קופסא, וכד'.
מי שיתחכם וישאל "אבל צורת הרבים של דוגמא היא דוגמאות ולכן הכתיב הנכון הוא עם אל"ף", אפשר לענות לו: כן? והיחיד של הרפתקאות הוא... הרפתקא? או חס-וחלילה הרפתקאה? כמובן שלא. היחיד הוא הרפתקה והרבים הרפתקאות. קופסה, קופסאות. דוגמה, דוגמאות. זוהי צורת ריבוי מקובלת בעברית המודרנית.

מי שיסתכל בכתבי שיקספיר, ובבוודאי בכתבים מוקדמים יותר, ימצא מילים רבות שכיום נכתבות אחרת. הצורות הנ"ל, אל אף שאפשר להבין אותן גם היום, נחשבות באנגלית מודרנית שגיאה, ואף תוכנת בדיקת איות או מילון לא יקבל אותן.

למעשה המילה הרפתקה יכולה גם להכתב - הרפתקאה וכן מגיעה המילה "הרפתקאות". המילא דוגמא גם אינה שגוייה, ולדעתי כל עוד זאת לא שגיאת כתיב אין מה לתקן אותה. וכן, גם אני נוהג לרשום דוגמא, ואני לא רואה בכך שום דבר פסול

בדקתי, ובאנגלית מילים ישנות וכתיבים ישנים *אינן* נחשבות שגיאות. הן פשוט נחשבות כ"צורות כתיב לא מקובלות" או "מילים ארכאיות".

בדיוק מפני שהשפה היא חיה, אי אפשר בהינף החלטה של האקדמיה לבטל מילים מהשפה, ולהפוך אותן ל"שגיאות".


ואגב, בניגוד לאנגלית של שיקספייר, המילים "קופסא", "משכנתא", "דוגמא" נמצאות בשימוש רציף עד היום (או לפחות, עד שהאקדמיה החליטה שהן פתאום שגויות).

ועדיין לא ברור לי למה לוותר על ההבחנה בין "דוגמא" ל"דוגמה" (Example vs. Dogma).

בדקתי ב-בבילון. "דוגמא" עם א' זה תקף.

בבילון לא יוצרו את השפה העברית.
"דוגמה או דוגמא? משכנתה או משכנתא?
שמות שהתגלגלו לעברית מן הארמית והמשמשים בצורת נקבה, כגון דוגמה, נכתבים בה"א בסופם. דוגמות נוספות: סדנה, טבלה, פסקה, עסקה, קופסה, גרסה. הוא הדין בשמות כגון שאלתה, משכנתה, אסמכתה, אתנחתה, בדותה.
יוצא מן הכלל כתיב המילה סבתא."
http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision3.html

ראה את הקישור ל"הארץ" שהבאתי למעלה. זה מגוחך שצורה שהייתה מקובלת שנים רבות נהיית פתאום שגוייה. גם אם מאשרים את הצורה החלופית, אין שום הגיון בלפסול את הצורה הישנה (ועובדה שזה לא נעשה כך בשפות אחרות).

הכתב ב"הארץ" ציין שבשפות אחרות נהוגים כתיבים שונים לאותה מילה, אך לא טרח לציין אפילו דוגמה אחת. ניסיתי לחשוב, ולא מצאתי כזו דוגמה. אולי את יכולה לעזור לי?

דוגמה אחת, שדווקא מראה את טעותו של הכותב, היא כתיב המילה color (ודומיה) באנגלית. בארה"ב נהוג לכתוב color, ובאנגליה נהוג לכתוב colour. לכאורה, הנה שני כתיבים מותרים לאותה מילה. אך למעשה, בכל ארץ נהוג רק כתיב אחד. אם אמריקאי ינסה לכתוב colour בעיתון אמריקאי, עורך העיתון יתקן זאת כשגיאה. וכנ"ל בכיוון ההפוך. במקרה שכותב אנגלית יכתוב חלק מהפעמים כך וחלק מהפעמים כך באותו מסמך, הוא יחשב למוזר במקרה הטוב, או בור במקרה הרע.

מכיוון שישראל כה קטנה וכה צעירה, לא התפתחה חלוקה גאוגרפית - למשל לא כותבים "דוגמה" בחיפה ו"דוגמא" בירושלים. לכן אין ברירה אלא לבחור את אחד הכתיבים ולדבוק בו. ובכל מקרה, בוודאי שאסור לבודק איות לאפשר לשתי הצורות "דוגמה" ו-"דוגמא" להופיע באותו מסמך.

אגב, לכל מי שלא הבין - טענתי אינה שבשפה חייבת להיות צורה תקנית אחת ויחידה לומר איזשהו רעיון. לא טענתי שאסור שתהיינה מילים נרדפות, מליצות, וצורות שונות לומר את אותו דבר. כמו בשפת פרל, "יש יותר מדרך אחת לומר זאת" (למעשה, פרל "גנבה" את הססמה הזו משפות טבעיות).

אבל, כשמדובר בכתיב - כלומר - איך לכתוב על הנייר מה ששמעת בן-אדם אומר בעל-פה - אין צורך ב"חופש אומנותי" כזה. כתיב אמור להיות חד-משמעי ואחיד על פני אזור בו אנשים קוראים וכותבים אחד את דברי השני. אין שום "יופי" בווריאציות של כתיב, הן רק מפריעות.

אני לו זוכר שבהחתבות בבצפר או במווחנים בלשון נתנו לנו חופש לבכור איך לחתוב מלים, או האריחו את קושר האמצאה של מי שהמצי מילים או קטיבים לא נאוגים (נסו לקרוא את המשפט האחרון, ותבינו למה אני מתכוון).

יפה דיברת -- הכתיב הנהוג צריך לקבוע, ולא הכתיב המוכתב ע"י ועדות. בעברית נהוגות צורות כתיב שונות לאותה מלה.

deal.

כן, עקביות באותה מסמך חשובה. אבל במסמכים שונים ואינם קשורים, העקביות הרבה פחות חשובה.

חשוב לזכור שעיתון זה לא הכל- לעיתון יש בדרך כלל style guide משלו, המתאים לאופי שלו, כך שהוא אוסר על הרבה נהגים נפוצים ונכונים.

וכבר ראיתי בארה"ב מאמרים וספרים שנכתבו באיות בריטי, ואף אחד לא חשב שמדובר בשגיאה.
בקנדה למשל, המצב מעורבב עוד יותר, עד כדי שוויון ביו סוגי האיות:
http://www.unh.edu/linguistics/courses/790CS/final.papers/spelling.htm#_Toc58954158

בנוגע ל"דוגמא" באופן ספציפי, יצא לי להשתמש באותו מסמך גם ב"דוגמא" וגם ב"דוגמה", אבל במקרה הזה היה מדובר במילים שונות, עם משמעויות שונות (היחיד של "דוגמאות" מול היחיד של "דוגמות"). אילו הייתי הולכת לפי החלטת האקדמיה (מתי ההחלטה נקבעה אגב? יכול להיות שהיא לא הייתה קיימת אז), המסמך היה הרבה פחות ברור.

באנגלית קיימות מילים רבות שלהן יש מספר איותים. דוגמה (או דוגמא - ;-)) אחת היא descendant
ו-descendent )ללא הבדל בהגייה). ישנן גם הרבה מילים שהבסיס שלהן שונה אבל יש להן יותר מצורת ריבוי, עבר, וכו אחת. לדוגמא "indexes" ו-"indices". נתקלתי בהרבה מילים כאלה במילון וובסטר המקוון, אך לצערי אינני זוכר את כולן.

זה קורה הרבה עם מילים שבאות משפות אחרות- משתמשים בצורת הריבוי המקורית, אבל לאחר זמן נוספת גם צורת ריבוי "טבעית" יותר. שתיהן נחשבות תקפות (ופעמים רבות צורת הריבוי המקורית נחשבת שפה גבוהה יותר).

עוד כמה דוגמאות:
amoeba amoebae amoebas
antenna antennae antennas
formula formulae formulas
nebula nebulae nebulas
octopus octopi octopuses
fungus fungi funguses
appendix appendices appendixes
cervix cervices cervixes
matrix matrices matrixes

למעשה, לפי כל המקורות האמריקאיים שבדקתי, הכתיב הנכון הוא זה עם a. נסה לכתוב את הכתיב עם e ל aspell, ותראה שזה לא ימצא חן בעיניו! לפי m-w.com, הכתיב עם e הוא "וריאנט", ולא הערך הראשי. לא טענתי שכתיבים אחרים לא מופיעים במילון לעיתים - אבל הם לא מופיעים כשווים, אלא ברור איזה כתיב מעדיף כותב המילון. תוכנות בדיקת איות בדרך כלל (כפי שהראתי ב-aspell) רק את אחד הכתיבים, כדי שלא יווצר המצב שכותבים פעם כך ופעם כך.

לגבי indexes, indices אתה כנראה צודק - זהו כנראה חלק ממהלך של פישוט האנגלית שממשיך היום, שעוד לא הוכרע. m-w רושם את שני הכתיבים ללא ציון עדיפות. aspell, כרגיל, מקבל רק את אחד מהם, כנראה המודרני יותר (indexes). בדומה, בעברית נהוגות (אפילו לשיטתה של האקדמיה) מספר צורות ריבוי למספר מילים: למשל: מקווה - מקווים, מקוות ומקוואות. זוהי לא בדיוק שאלה של כתיב, כי צורות הריבוי הנ"ל קיימות גם בדיבור, והכתיב רק נועד לכתוב אותן.

יש הבדלים בין אנגלית "בריטית" ל- "אמריקנית". זה לא רק במבטא (אירי, סקוטי, דרום-ארה"ב וכו') אלא גם בכתיב שונה של המילים. יש לכך דוגמאות רבות.
הבדלים קיימים גם בין הספרדית של ספרד לבין זו של דרום-אמריקה ובין הפורטוגזית של פורטוגל לבין זו של ברזיל.
הנה כמה דוגמאות באנגלית (מתוך: http://www.peak.org/~jeremy/dictionary/tables)

American 	|| 	British  

-----------------------------------------------------

behavior  	|| 	behaviour 

caliber  	|| 	calibre  

center   	|| 	centre  

color   	|| 	colour 

favor    	|| 	favour  

flavor    	|| 	flavour  

honor    	|| 	honour  

humor   	|| 	humour 

jeweler 	|| 	jeweller 

labor     	|| 	labour  

tire    	|| 	tyre 

טוב אבל _אנחנו_ הרי עוסקים בעברית שעדיין מדוברת רשמית רק במדינה אחת ...

מכיוון (שלומי, אני מניח, היה מעדיף "כיוון") שישראל כה צעירה, כמו שאתה אומר, ויותר חשוב, מכיוון (דווקא) שהעברית המודרנית כה צעירה, היא עדיין לא התייצבה לגמרי. בין השאר, כל הנושא של הדוגמה והדוגמא הוא בשלב זה, פשוט בלתי מוכרע. היומרה של גוף ממסדי להכתיב את השפה בהיהט זה (או בכל היבט אחר) היא עזת-מצח וחסרת-סיכוי. תהליכים כאלה קורים באופן טבעי -- למשל, פעם היו הרבה אנשים כותבים "טבלא"; הצורה הזו פחות או יותר נעלמה מהשימוש, בלי שום החלטה של האקדמיה.

בלשן שפוי מסתפק בתיאור המצב הקיים ולא מנסה להכתיב אותו, אבל האקדמיה היא לא בעניין של בלשנות, אלא בעניין של פוליטיקה (במובן של מאבקי-כח מטופשים, לא במובן של הכנסת). נסיונות הכתבה כאלה לעולם אינם מצליחים (מישהו פה יצא לטוזיג בזמן האחרון?), אלא בתחומים הצרים שבהם אכן יש כח כפיה (כמו בחינות הבגרות).

לגבי תוכנת איות, היא לא אמורה להיות כלי חינוכי או (וודאי) כלי-שרת בידי מלאכי האופל והכפיה של האקדמיה (מישהו זוכר שאקדמיה אמורה לעסוק במחקר?). כאשר תוכנת איות מסמנת לי שגיאה, אני מצפה להגיב ב"אוי, לא שמתי לב", לא ב"הידד, השכלתי" -- וכך צריך להיות כל כותב הבטוח בשליטתו בשפה. אולי שווה לנסות להכניס את כללי האקדמיה במסגרת מוד-הפעלה מיוחד -- נגיד, strict-- (למרות שבעיני, יותר נכון לקרוא לו straitjacket--).

דרך אגב, אם אני ניסחתי את הנוסחא, אז היא נוסחה. שושנה נתנה דוגמא מצוינת נוספת למה אסור להכנע לדוגמה של איות אחיד.

מסקרן אותי- יש שם נימוקים לתיקונים? או שמדובר רק בכללי "עשה ואל תעשה"?

צריך לכתוב דוגמא, נוסחא חוץ מסבתה, אני חושב. אתה יכול לבדוק באתר האקדמיה. חלק מהדקויות האלה נדרשות כדי להצליח במבחן הבגרות בלשון (שעשיתי אותו לפני שלושה ימים!).

פיל קטן,

בעוד שאני מסכים איתך, אני חושב שיש טעות עקרונית בידך.
הספרים מתו. האיטרנט הרג אותו. משרד החינוך אכן לא אכפת לו ותלמידים עדיין מתקשים בהבנת הנקרא. רב התלמידים שמסתכלים באתר הזה, את המילה הכתובה הם מזהים עם גופן "Arial" או "נחליאלי" ולא עם דף "A4".

הם קוראים מילה כתובה יותר באתר מאשר על דפי נייר, ולכן ראוי שנקפיד על זה כאן יותר.

ולא אני לא אומר את זה רק כי אני המתאם של צוות התרגום של KDE... אולי בגלל המיליון שגיאות כתיב שבהן אני כותב פה באופן קבוע... :)


- דיאגו

דיאגו,

אני לא טוען שאנחנו לא צריכים להקפיד. אני מאד בעד להקפיד.

אני מתווכח עם ההגדרה של מה נכון. אני לא חושב שהכללים ששלומי כתב משקפים מה שנכון, ובטח שלא האקדמיה (גם כתשובה לאנונימי שמעליך; ד"א, כותבים "סבתא").

ואני רוצה שכולם יבינו ויכירו (גם אם לא יקבלו) את הטיעון שההגדרות "נכון\לא נכון" הן לא עניין לשוני, אלא סוציולוגי; כלומר, השאלה איננה אם השפה "תקינה", אלא מי קבוצת הנמענים, ואיזה קונבנציות לשוניות יש בקבוצה הזו.

"פיל קטן" אל תתנצח עם הדיאגו איצטרובלי הזה (או איך שלא קוראים לו), חבל על הזמן... האיש פשוט נהנה מהתנצחות לשם התנצחות. (מניסיון !)

הפכתי את מה שרציתי להגיד...
"דוגמה או דוגמא? משכנתה או משכנתא?
שמות שהתגלגלו לעברית מן הארמית והמשמשים בצורת נקבה, כגון דוגמה, נכתבים בה"א בסופם. דוגמות נוספות: סדנה, טבלה, פסקה, עסקה, קופסה, גרסה. הוא הדין בשמות כגון שאלתה, משכנתה, אסמכתה, אתנחתה, בדותה.
יוצא מן הכלל כתיב המילה סבתא."
http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision3.html

עוד פעם: האקדמיה היא לא מקור סמכות בעיני (אני מבין למה בעיניך היא כן, שלושה ימים אחרי בגרות בלשון שבה, בעצם, אתה נבחן לא על ידיעת השפה העברית אלא על ידיעת השפה של האקדמיה).

בעניין הכלל שהם כתבו: תשאל את אמה שלך ("אמה" הוא כנראה הכתיב הנכון למלה שאולה מארמית בנקבה שאינה "סבתא") מה היא חושבת. אולי החכמים המחוכמים באקדמיה החמיצו עוד איזה יוצא דופן.

זה לא תקף על כל מילה שמסתיימת בה', ואני ממש לא אוהב את החוקים האלה. אבל עד שהם יבוטלו, לדעתי, כדאי להשתמש בכתיב האקדמיה, במיוחד אם אתה יודע שהוא קיים.

לכל מי שלא יודע מה זה ארמית

ארמית היא שפה שמשלבת בין ערבית ועברית והיתה משומשת בבבל לפני אלף חמש מאות שנה!!!
(משהו בסגנון אידיש שמשלבת גרמנית ועברית)

עכשיו לעניננו: ה-א' שנמצאת בסוף מילים בארמית היא בדיוק כמו ה' הידיעה ולכן:
אבא=האב.
אמא=האם.
סבא=הסב.
למילה "סבתא" אין לי מושג למה זה. כנראה, בעברית אמיתית "סב" בנקבה זה "סבת".
והכינויים האלה הם כדי שילד במקום להגיד "אם שלי" כשהוא מתכוון לאמא שלו שהוא יגיד "האם" או "אמא" בארמית וברור ש"האם" היא האם שלו.

לגבי המילים: דוגמא-דוגמה, קופסא-קופסה, הרפתקה-הרפתקאה וכד'... אני חושב שאין סיבה לריב על זה כל אחד ינהג כמנהגו ו"איש באמונתו יחיה" (מה שבטוח זה לא קשור לארמית כי אין מילה בעברית כמו "קופס" ובטוח אין סיבה להגיד שכל קופסה היא הקופסה

"ארמית היא שפה שמשלבת בין ערבית ועברית והיתה משומשת בבבל לפני אלף חמש מאות שנה!!!"

אמממ, לא.
ערבית עברית ארמית ופניקית כולן באות מאותה משפחה, וממקור משותף. ארמית היא *לא* "שילוב בין עברית לערבית" אלא שפה אחות לשתי השפות הללו (וקרובה לעברית הרבה יותר מאשר לערבית).

עוד על שרשי השפה הארמית יש כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_language

אגב, לכל אלו שמזלזלים באקדמיה ובהחלטתה שהצורה "קופסה" עדיפה על "קופסא", ניסיתם פעם לחשוב, *ולנמק* איזו צורה הייתה עדיפה בעיניכם אילו נתבקשתם אתם לקבוע את תקן האיות? לא סתם, כלאחר יד, נקבעה "קופסה" ולא "קופסא".

נסו למשל לחשוב, מה היא צורת הסמיכות של "קופסא" - "קופסאת-"? "קופסא-"? אני לא מכיר אף אחד שחושב שאחד מאלו היא צורת הסמיכות הנכונה. כדי שהסמיכות תתקבל "קופסת-", יש לכתוב את המילה המקורית בה"א ולא באל"ף.

אגב, לא. אין מילה כזו ולא הייתה מילה כזו הרפתקאה! זו שגיאה גסה, שנוצרה מגזירה לאחור של הרבים "הרפתקאות".

דווקא ניתקלתי במילה "הרפתקאה" בתרגומים ישנים מאוד של קלאסיקות לנוער. זכור לי במיוחד תרגום עתיק של "אי המטמון", שבו הופיעו גם "הרפתקאה" וגם "אקדוח" (ולא "אקדח"). כנ"ל גם בתרגומים ישנים של ג'ול וורן.

כך שהצורה הזו הייתה בשימוש, לפחות לזמן מוגבל.

נדב, החמצת את הנקודה לחלוטין: אילו נתבקשתי אני לקבוע את תקן האיות, הייתי בתור צעד ראשון מנסה לשכנע את המבקש בחוסר התוחלת של הבקשה. כלומר, אני כופר כפירה מוחלטת ברעיון של "תקן איות" שנקבע בכל צורה שהיא מלבד באופן "אורגני", על ידי התפתחותה הטבעית של השפה. באנגלית אין שום גוף-תקינה דוגמת האקדמיה המהוללת שלנו, ובכל זאת ישנם כללי איות מקובלים; כך צריך להיות.

לאנגלית אמנם אין גוף רשמי של בריטניה הגדולה או ארה"ב שאחראי על קביעת הכתיב. אבל יש גופים מכובדים לא פחות, כמו המילון שמחברת האוניברסיטה הממלכתית (=לא פרטית!) באוקספורד והם קובעים מהו התקן. זה שבארץ (ובספרד, וברוסיה, ועוד ועוד) יש 20 אנשים שמקבלים מהמדינה כמה גרושים על קביעת התקן, לא הופך את ההחלטה שלהם לפחות "אורגנית".

שים לב - במדינה חופשית, אפשר לדבר ולכתוב באופן לא תקני - במיוחד אם לא בזין שלי להתייחס אליך בכבוד. אבל תקן אחיד, כדאי שיהיה.

אני מסכים עם הטיעונים של פיל-קטן ושוש.

אני לא מבין את האובססיה של אנשים בנוגע ל"אקדמיה".
אפשר לראות בקביעות האקדמיה המלצה, אבל אין להתייחס כ"דברי אלוהים חיים".

ממש מעצבן לראות אנשים הטוענים ש"דוגמא" זו טעות כי "ככה קבעה האקדמיה". אפשר להשתמש בשתי הצורות, "דוגמה" ו-"דוגמא".
אגב, לפי האקדמיה, ברבים אפשר לומר: דוגמאות או דוגמות. נו, שמעתם מישהו שמשתמש ב"דוגמות"???

מאותה סיבה יש בעיה עם Hspell, שנצמד לכללי האקדמיה. לפי תוכנה זאת צריך לכתוב "אימא" ולא "אמא", מה לעשות ורובם המוחלט של הישראלים, בכל רמות ההשכלה יכתבו "אמא" ולא "אימא". 
להלן תוצאות חיפוש בגוגל:
"אמא" - 137,000 קישורים
"אימא" - 14,000

מי שיקבעו איך נדבר ונכתוב עוד מאה שנים הם דוברי העברית, ולא מגדל השן באקדמיה ללשון עברית.

ותפסיקו עם ההתנשאות הזאת, זה אתר אינטרנט, לא ספר. 

-- עמית

דווקא שמעתי אנשים משתמשים ב"דוגמות". הם תמיד התכוונו ל"Dogmas".

אני לא יודע בן כמה את/ה, אבל אני חושש שאני כבר לא אדבר עברית בעוד מאה שנה. ויותר ברצינות - אף אחד לא מכריח אותנו לכתוב ולדבר לפי איזשהו תקן. אבל כל מי שמעוניין בחברה ישראלית מגובשת, משכילה, קשורה לעברה, ובעלת עתיד משותף, חייב להכיר בחשיבות קיומו של תקן "גבוה".

דוברי העברית הם שיקבעו מהי העברית, אבל למה להתנגד לכך שחבורת אנשים אינטיליגנטיים ומנוסים מהאקדמיה, תציב בפני הדוברים אידאל? בחיים שלי לא יצאתי לטוזיג בטבע, אבל עד לפני 10 שנים גם לא האזנתי לקלטת, ולא היה לי מושג מה זה תקשוב. אלה היו מילים זרות, מלאכותיות ומגוחכות, והיום - אי אפשר בלעדיהן - למרות שהן נדחפו ע"י "מגדל השן".

אינטרנט- קיצור של "רשת האינטרנט" ולכן נקבה ולא זכר כמו שכתבת.
באתר צופים, או שקוראים אתר אינטרנט, לא "מסתכלים".

אם כבר מדובר על הקפדה, כדאי שנתחיל כאן.

משחקים לשוניים כאלו דווקא משעשעים אותי. ואני מודה ומתוודה שאני משתמשת לפעמים (בלשון הכתובה בלבד) ב"דויד" עבור DVD ו"איציק" עבור ICQ.

כמובן, כל עוד מדובר על משחקים לשוניים ולא על שגיאות מבורות (מה שנוטה לעצבן את העין שלי זה "אדובה" כשמתכוונים לחברת "אדובי" [Adobe]).

ואותי מעצבנים ארה"בים שחושבים שהם המציאו את הקריאה.
adobe היא מילה ספרדית ממקור ערבי, שמציינת סגנון בנייה המקובל בכפרי מקסיקו.
פירמה ארה"בית לקחה את המילה הזאת בתור שם לעצמה, אבל זו לא סיבה שגם אני אעוות את את המבטא הנכון! אדובה, אדובה, אדובה.

(שלא לדבר על זה שהם לקחו לעצמם שם של שתי יבשות. ושהם תומכים באימפריליזם הציוני. ובמיקרוסופט. ומדביקים את מדינות ערב באיידס. וכו')

כן? ולנשיא ארה"ב תקרא "גאורג" במקום ג'ורג', כי אתה לא מוכן להכנע לצורת הביטוי של האמריקאים?

כאשר מדובר על שמות פרטיים, שמות חברות, וכד', נהוג לפחות לנסות לבטא את השם באותה צורה שבה החברה או האדם עצמו מבטאים אותו. כך גם יש לנו "בה אם בה" ולא בי-אם-דבליו או בי"ת-מ"ם-וי"ו :) אם אדובי קוראים לעצמם אדובי, מדוע שלא נקרא להם כך גם אנחנו?

כמובן שזה לא תירוץ לקרוא לדברים לא-אמריקאים בשמות האמריקאים שלהם - בי-אם-דבליו, וכד'. אך כאשר מדובר בשם אמריקאי, indulge them.

בשאיפה, אני בקרוב אקרא לנשיא ארה"ב "יוחנן"! (-:

אני "החכם" ההוא!
ויש לי הפתעה בשבילך:
אבא שלי חבר באקדמיה ללשון העברית.
שאלתי אותו אם מותר לכתוב בוואטסאפ פאטא, והוא אמר שכן!
ובישיבה של האקדמיה בשבוע הבא זה יאושר רשמית.
ג'נקי בעברית זה "זבלן" - וכמקפיד על לשון עברית צחה ותקינה - התמד להופיע כאן כפי שאתה באמת, בעברית: זבלן נחרץ.
ולהסיר את המרכאות מהחכם.
לולי

ובהקשר זה, אציין שורת חתימה שראיתי:
--
לא ייתכן שאני טועה, יש לי מודם עם תיקון שגיאות!

אבל אני הייתי מסתפק בתיקון הרעות החולות האלו, ולא הייתי נסחף עד האוטופיה, שהיא במידה רבה מנותקת מהמציאות, שמנסה להנחיל מר פיש.

יפה ונכון, חוץ מזה שזו לא אוטופיה -- כמו שציינתי קודם, יש הרבה סיבות טובות לדחות את רוב ההמלצות האלו בשתי ידיים.

מה הקשר בין הסלנג החביב "צ'ופר" (יש למישהו מושג מאין היא נולדה? ומתי?) לבין רשת המרכולים היקרנית?

לפני ארבעים שנה, השופרסל חיפשו מילה עברית (כן, אז ניסו ליצור מותגים בעברית) שתיראה כמו הsuper-market האנגלי. מה שיצא להם הוא חיבור של שופרא+סל, שזה משהו כמו "הסל הטוב ביותר" בארמית-עברית קלוקלת. מעניין למה זה לא תפס.

על מקור המילה "צ'ופר" ראה בשני הקישורים הבאים (השני מרחיב על הראשון):
http://www.maariv.co.il/channels/0/ART/485/013.html

http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/493/180.html

<P align=right>אוי ואבוי
איננה אינה הניב העברי התקני
צ"ל אינה
איך נפלו גיבורים
... ותזהר, זה מעלה לג'נקי את הדם לראש

המילה "איננה" היא תקנית. אולם "אינה" היא ממשלב גבוה יותר (אם זה רלוונטי לכאן)

טוב, עכשיו קראתי את הכתבות שצורפו לכאן ולדיון בפורום
( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=439850
http://www.haayal.co.il/story?id=1335&NewOnly=2&LastView=2004-06-29%2001:41:49 )
והכתבה ב"האייל" ממש קולעת למחשבות שלי בנושא (חוץ מאולי השורה האחרונה בו - הזאת על התועלת).

תקשורת קיימת גם אם היא לא הולכת לפי החוקים שקבעו הבלשנים למינהם.
סלנג זאת הדוגמא הטובה ביותר - אין מילות סלנג במילון - זה נובע גם מסיבות של תדירות העדכון (המילון מתעדכן לאט מקצב עדכון השפה), גם מכיוון שחלק ממילות הסלנג לא שורדות יותר מאשר תקופה מסויימת וגם מכיוון שהן אינן "ראויות" להכנס למילון.

אבל כשאני אומר (וצר לי שאין לי דוגמא עכשווית יותר) "רוצה משלוחה? (במבטא רוסי כבד)" אני מעביר בדיוק את מה שאני רוצה להעביר - את כל ההקשר התרבותי מקופל בשתי מילים אשר אחת מהן אינה נכונה לקסיקאלית והשנייה לא משתנה עבור שומע זכר או נקבה - כלומר אסון טבע לאומי מבחינת השפה התיקנית אבל מעביר בדיוק את מה שרציתי להעביר.

דוגמא קצת פחות קיצונית זה בליעת הברות: "ת'שומע". שוב פעם גם הדובר וגם הנמען מבינים בדיוק את הכוונה ולכן התקשורת מתקיימת כסדרה.

כל עוד ישנה הסכמה על פירוש ההברות בין הדובר לנמען מתקיימת תקשורת - לא משנה עד כמה היא שונה מהחוק היבש.

לא נכון. כשאתה אומר "אתה רוצה מישלוחה?" אתה לא מובן על-ידי כולם! אתה אפילו לא מובן על-ידי מי שטרח ולמד, קרא ספרים, וכד'. אתה מובן רק על-ידי מי שראה תכנית מסוימת ב"רק בישראל". אני בטוח שיותר מחצי מדוברי העברית במדינה מעולם לא שמעו ביטוי זה.

ישנם ביטויים שהתחילו כסלנג מקומי של קבוצה מסוימת, ואז התפשטו לכל העם, עד שכבר כולם מכירים אותם ומשתמשים בהם. התפקיד של כותב מילונים הוא להבין מתי תופעה זו קרתה ולהוסיף את המילה למילון. התפקיד של כותב שרוצה שכולם יבינו אותו הוא להשתמש במילים מהמילון, ולא במילים שבמקרה שמע ברחוב או ראה בטלוויזיה באותו יום.

זאת, כאמור, אם מטרת הכותב היא להיות מובן, ולא "מגניב" (רואים, גם אני יודע סלנג! :) )

לא טענתי שאני מובן ע"י כולם, טענתי שאני מעביר בדיוק מה שאני רוצה להעביר והשומע (בהנחה ששנינו ראינו את "רק בישראל") מבין את מה שניסיתי להעביר.

התקשורת שלי כללה הרבה מעבר למילים עצמן - היא כללה את הפרוסודי (אינוטנאציה), את ההקשר התרבותי, את הגוון ההומוריסטי שאני רוצה להעביר ועוד.
ברור שאני לא אדבר כך עם סבתא שלי - כי אין לה את הרקע התרבותי המתאים. מאותה סיבה אני גם לא אומר לה בשיחה "לוח-אם" כי לא יהיה לה את ההקשר התרבותי (ואם כן אגיד לה, אצטרך להסביר לה את פשר המושג)

לגבי הכותב - שוב, באיזה מסגרת הוא נמצא? בפורום של "רק בישראל" אני אצפה לראות את הסלנג הנ"ל ואולי גם במדור תרבות בעיתון - אבל אני לא אצפה לראות את זה בכתבה של העמוד הראשי בעיתון.

לפני כשנתיים עזרתי למישהי מבוגרת בקנית מחשב. הנער שעבד בחנות, רצה כנראה להחמיא לה ואמר לה שהיא "כוסית"...
באופן אוטומטי נשלחה ידי וסטרה על פניו (היום זה לא היה קורה).
הנער ההמום אפילו לא הבין מדוע...
הוא אפילו לא הבין שעבור אנשים בגילי פירוש המילה הוא לא פחות ולא יותר אלא "זונה".

או למשל השימוש במילה "אחלה". המילה באה מערבית ופירושה "מתוק יותר". אני שואל תמיד "אחלה ממה ?"

בניגוד לעברית שהיא שפה קצרה ומדויקת. מילות הסלנג באות לחפות על בורות, רדידות ולמעשה אומרים אותם אלו שאין להם מה לומר... רובן אין להן משמעות מדויקת. למשל "סוף הדרך", שמעתי גם לחיוב וגם לשלילה.
מילות סלנג אינן מראות על שפה-חיה אלא על עוני באוצר מילים.
קודם שילמדו עברית, ואח"כ אם בכל זאת יחליטו להשתמש במילות סלנג, רק אז אהיה מוכן לשמוע... אבל לשמוע שטויות ממי שאינו יודע בכלל לדבר ???

"בניגוד לעברית שהיא שפה קצרה ומדויקת. מילות הסלנג באות לחפות על בורות, רדידות ולמעשה אומרים אותם אלו שאין להם מה לומר... רובן אין להן משמעות מדויקת. למשל "סוף הדרך", שמעתי גם לחיוב וגם לשלילה.
מילות סלנג אינן מראות על שפה-חיה אלא על עוני באוצר מילים. "

יש לי כל-כך הרבה השגות אם מה שכתבת עד שאני לא יודע היכן להתחיל...

עברית שפה קצרה ומדוייקת? אם אפשר להגיד משהו על עברית זה שהיא לא מדוייקת. בכמה דרכים אתה יכול לקרוא את המילה "ספר", כמה משמעויות יש לה? ישנה עמימות לוקאלית כמעט לכל מילה בשפה העברית - לפעמים העמימות אינה נפתרת כאשר אנו מחברים משפט ונוצר כפל משמעות. המשפט הבא היה פעם בכותרת אחד העיתונים: "המחבלים שהרגו חיילי צה"ל השתייכו לחמאס" - האם חיילי צה"ל נהרגו או המחבלים נהרגו?
עכשיו זה לא לרעת העברית - להיפך - זה מעיד על עושר רב של השפה ומאפשר משחקים לשוניים רבים.

"מילות הסלנג באות לחפות על בורות, רדידות ולמעשה אומרים אותן אלו שאין להם מה לומר..." - כפי שכתבתי כאן כבר, סלנג מעביר מטען תרבותי ביחד עם המילים, זה שאינך מבין את המטען הנ"ל לא הופך אותו לפסול. אני מצטער אבל זה נשמע כאילו אתה מנסה להאחז באזשהו שביב נוסטלגיה של איך השפה נראתה פעם וכמובן ש"פעם היה יותר טוב ממה שעכשיו" ככה זה תמיד בנוסטלגיה.

"רובן אין להן משמעות מדויקת. למשל "סוף הדרך", שמעתי גם לחיוב וגם לשלילה." - אממ.... למילה "לקלס" שהיא מילה מקראית, יש שני פירושים הפוכים - גם להלל ולשבח וגם לשים ללעג.

"מילות סלנג אינן מראות על שפה-חיה אלא על עוני באוצר מילים. " - סלנג זאת בדיוק ההגדרה של שפה-חיה - זוהי התפתחות טבעית של השפה. זאת לעומת שפה מתה כמו קלטית לדוגמא - ששם לא תשמע שום התפתחות בשפה ובטח שלא סלנג.


שוב, כמו שאמרתי - יש מקום לסלנג ומקום לשפה גבוהה. באותה מידה שיש מקומות שאני לא אלך אליהם עם טי-שרט ומכנסיים קצרים אלא עם חליפה ועניבה כך אני לא אשתמש בסלנג בכל מקום. אבל מזה שאני משתמש בסלנג אתה מסיק שאני חסר ידע בעברית, רדוד ובור - לא הגזמנו קצת? לא הגיע הזמן לרדת ממגדל השן?